Спортивное ориентирование

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Спортивное ориентирование » Ориентирование » Маркировка без проколов


Маркировка без проколов

Сообщений 1 страница 30 из 64

1

Добрый день!
Хочу предложить ориент сообществу данного форума обменяться мнениями по поводу проведения новых форм "нашего национального, нашей гордости и нашей самобытности" - соревнований на маркированной трассе. В уже уходящем зимнем сезоне, на территории РБ, были проведены соревнования на маркированной трассе без проколов. Это такие старты как:
1. Республиканские соревнования в январе в Энергетике;
2. Первенство России в феврале в Энергетике;
3. Республиканские соревнования в марте в Локомотиве. Со всеми материалами, можно ознакомиться здесь: http://dushor-7.ru/
Сейчас нет смысла обсуждать сложность планировки, так как на Республиканских стартах была всего лишь обкатка. А вот само действие, алгоритм работы участников на дистанции, сами дистанции глазами юных спортсменов - это сейчас важно, при "настройке" правил и подходов в планировке нового варианта маркировки. Когда в самом процессе, исключается одна из составляющих отметки - прокол иглой.
Есть еще одна из разновидности проведения маркировки без проколов - соревнования на дистанции скиоатлона. Это такой же выбор истинных КП из множества других, расположенных на соревновательном круге. Свой вариант проведения предложили ориентировщики Каменска-Уральского, на прошедшем Чемпионате своего города, 27 марта. С материалами соревнований можно ознакомиться здесь: http://orient.kamensktel.ru/index.php?t=332
Что же лучше для развития и эволюции: переработка консервативной старой доброй маркировки с крестиками, проколами и "суточными" штрафами, по летней неадаптированной карте, или апробация новых форм процесса ориентирования с прицелом на динамику и возможность моментальной оценки на финише штрафных минут или кругов, по зимней карте. Плюсов и минусов в каждом варианте много. А каково ваше мнение, проколы булавками или выбор одного из многих предложенных вариантов?

Отредактировано ВВИ (2011-03-29 23:42:02)

0

2

Доброго времени суток ВВИ! Приветствую на нашем форуме!
Мнение таково. Первоисточником появления маркировок без прокола стал банальный человеческий фактор при проверке штрафа. Скорость проверки и субъективность в оценке человеком, не приемлема для современных условий спортивной борьбы.
Я, как сторонник классической, советской маркировки, с проколами, шел бы в сторону ее развития. Следовательно, в сторону минимизации человеческого фактора.
Сделать это возможно. Для этого нужно изменить правила прокола для спортсменов. И изменить концепцию постановки КП.
Контрольные пункты ставить на «однозначных ориентирах» в значительном удалении по штрафу (более 6 мм) от похожего ориентира. «Однозначными ориентирами» определить только четкие точки: перекресток, слияние, угловой изгиб, точечные ориентиры и некоторые другие, четко определяющие место прокола. Исключить, такие точки, как: седловина, радиусный изгиб, вершина, дно, ребро, бровка. Это те точки, где ошибка в миллиметр и даже более будет допустимой. Представьте себе нарисованный на карте бугор. Вершина его может быть далеко смещена от истинного центра овала.
Спортсменам запретить делать проколы, кроме, как на «однозначные ориентиры». Запретить проколы "между"
Система проверки может быть "попал, не попал"
При этих условиях, оценщику штрафа будет, на много объективней определить результат. И ни чего страшного нет в том, что есть судья оценщик. Гимнастика, футбол, фигурное катание живут и процветают.
Что же касается маркировок без прокола, то это новое слово в ориентировании. И пусть это будет второй национальный вид, но не как не замещение классической маркировки по «летней» адаптированной карте.

О видении маркировки без проколов напишу позже.

0

3

Привет Владимиру Ивановичу Воробьёву!

Опишу вкратце своё мнение о развитии "Маркированных трасс"
1. На мой взгляд классическая "маркировка" и её разновидности типа "попал-не попал"- тупиковые ветви.
2. "Ски-о-атлон" - слабая попытка решить проблемы TV-тизации ориентирования.
3. "Маркировка" без проколов, в том виде, как она может проводиться: КП-зеро, ложные кп, по летней адаптированной карте, по карте с сеткой лыжней - это , на мой взгляд, - будущее национального вида.
Как эмоционально отреагировала В.С. Близневская - "Маркировка без проколов - это наше будущее, и Ски-о-атлон не идёт с ней ни в какое сравнение. Этот вид необходимо настойчиво продвигать".

Отредактировано BSB (2011-03-31 10:11:49)

0

4

Не согласен, как раз наоборот. "Маркировка" без проколов, в том виде, как она проводиться – это тупиковая ветвь
Сегодняшние маркировки без проколов, сводятся к подбору из нескольких предложенных на местности КП, к нарисованному единственному на карте.

Минусами такой системы являются:
1. фактор случайности, спортсмен может просто угадать,
2. возможность подглядеть у соперника, (так было на ПР в Уфе)
3. спортсмен ищет не себя в карте, а на местности смотрит, какой пункт более подходит, к нарисованному.

Минусы с ростом мастерства приведут к тому, что спортсмены перестанут ошибаться на дистанции. Это очень плохо и пагубно. Представьте, что биатлонисты перестанут промахиваться. Пропадет интрига. Такой биатлон смотреть ни кто не будет.
Уже сейчас в лыжном ориентировании выигрывает тот, кто лучше подрежет или схитрит, так как лидеры бегут "под копирку" - одним вариантом. Зрителю, в том числе и мне, интересно наблюдать за хитростью и ошибками. Прошедший Чемпионат мира по ски-О, наглядный пример.
Вы же своей не дальновидностью хотите вогнать маркировку в формат лыжной гонки.

О своем видении маркировки без проколов напишу позже.

0

5

Добрый день, коллеги!
На сайте тюменских ориентировщиков дана ссылка на статью известного Омского специалиста СТО - Леонида Цыпнятова. Появились различные комментарии и в гостевой http://www.orienteer.ru/?wakka=NashaGostevaja
Ссылка на статью:https://docs.google.com/viewer?a=v&pid=explorer&chrome=true&srcid=1KPYgFdkRPw8S-yaiD361VEUYONYmLpeSsQSq_yGgTZKYKPXdMF6_leKnVl1K&hl=en
Леонид твердо убежден, что нужно беречь маркировку в классическом варианте. Советую ознакомиться с его мнением в оригинале. Удачи.

Отредактировано ВВИ (2011-03-31 12:29:55)

0

6

Азат Хамзович! Слишком Вы категоричны!
Отвечу за ваши пункты.
1. Что мешет участнику "случайно" угадать при любом виде проведения маркировки? Особенно учитывая Ваше ранее прозвучавшее предложение о определённом выборе ориентиров для постановки КП.
2. Вопрос "подглядеть-не подглядеть" поднимается при любом виде проведения маркировки. Особенно на той, где сложность заставляет спортсменов останавливаться чаще, стоять при отметке, раздумывать о местоположении КП. И мне кажется не следует равняться в оценках "маркировки без проколов" на ПР в Уфе. Всё таки это был пробный шар.
3. Спортсмены никогда не перестанут ошибаться. Ну может быть только если будут передвигаться пешком. Все вариации "старой" маркировки направлены на увеличение скорости передважения спортсмена на трасе и, соответственно увеличения мысленной активности и напряжённости.

И я уже когда-то ранее писал, что классическая маркировка в конце 70-начале 80 гг. начала себя исчерпывать. Несмотря на жёсткие штрафы - 1 мм ошибки - 1 миута штрафа, появились спортсмны, проходящие дистанцию "по нулям" и на скорости, с какой они бегут заданное направление. Причём эти спортсмены полностью опровергли существовавшее мнение, что есть "маркировщики" и есть все остальные.Пример М. Зорина, Б. Прокофьева и др Именно после этого и началось самое активное совершенствование маркировки, приведшее на сегодняшний день, как мне видится, к наиболее оптимальному варианту - маркировке без проколов.

Отредактировано BSB (2011-03-31 14:47:16)

0

7

Небольшой поворот в сторону.

Обсуждая за и против "маркировок" я вижу перед собой проведение комплексных соревнований, где есть различные виды программы.

Если говорить о "маркировке", проводимой не в связи с другими дисциплинами, то пусть будет такой, какой её видит тот, кто организует соревнования на ней. И решает задачи согласно выбранному типу маркировки.

0

8

Уважаемый, Сергей Борисович!
Передергивание по всем пунктам.

1. Вероятность выбрать один из трех настолько велика, что не сравнится с выбором даже из всех точечных объектов на карте. Это, как сравнивать «кайман» с арбой.
2. Подсмотреть в какую станцию соперник вставил свой чип, можно (не напрягая глаз) с 10 метров.
Третье и самое главное. Знать свое местоположение в каждой точке карты – это одно. Искать, какой пункт более подходит, к нарисованному – это, другое.

Налицо две разные задачи ориентирования. Так зачем кидать все в одно ведро?
Итог: Маркировка с проколом и без - две разные дисциплины.

Простой пример. Так случилось, что мои младшие воспитанники сначала обучились маркировке без проколов, с не логичными ТПР (точка принятия решения). Нелогичность поймет тот, кто, когда либо, пытался объяснить правила новичку.
Сегодня спрашивая «Что вам более интересно и проще? С проколом или без?» Получил удивительный ответ «Там думать нужно по разному.»

О своем видении маркировки без проколов напишу позже.

0

9

Фактов не дёргал!
Никто и не сомневается, что маркировки разные. Как никто и не говорит, что задачи схожие. Искать себя в карте, или КП в карте соотносить с теми, что на местности тоже всё есть процесс ориентирования.
А подсмотрел-не подсмотрел - это очень тривиально. Может правильно подсмотрел, а может и нет.
А если про кайман и арбу...
можно ездить и наслаждаться пейзажем в арбе, и при этом восхищаться тем, что это нашевсё, наше национальное богатство, и при этом быть абсолютно довольным. А то, что тряско, пыльно, медленно - зато патриотично и сложео. А можно и на Порше "Кайман" прохватить - современно, быстро, технологично, но...не патриотично!
Маркировки всякие нужны, маркировки разные важны.
Но делать старую-добрую маркировку по летней каоте, с проколом я не хочу. Не исключено, что буду, но не хочу.
А вот без проколов мне нравится, и перспектив для развития в ней я вижу больше.

И еще, совсем забыл, при безпрокольной маркировке напрочь исчезает человеческий фактор судьи. Правильно ли он оценил, не испортил ли участнику гонку. Добавьте к этому время, в течении которого необходимо оценивать карты - ожидание участниками результата. При этом один тренер согласен, другой не согласен со штрафом, ходят, спорят, отвлекают. Все тратим лишнее время и нервы. Пошли бы они, кстати, попробовали отспорить штраф в гимнастике...

0

10

Мое видение маркировки без проколов.
"Маркировка" без проколов, в том виде, как она проводиться сейчас – это тупиковая ветвь.
Сейчас, Что видит спортсмен, получая карту?
http://o-sterlitamak.narod.ru/logo/44.jpg
Он видит и знает, что обязательно проедет через пункты, нарисованные на карте. Остается выбрать. Это порождает те минусы, о которых я писал выше (большая вероятность угадать, простота подбора подходящего КП).
Еще такая система – головная боль для дистанционьщиков. На местности нужно выставить как минимум троекратное количество КП. Плюс оборудовать ТПР со станциями, равными по количеству КП на местности (иногда, плюс Зеро).

Необходимо, чтобы спортсмен получил такую карту.
http://o-sterlitamak.narod.ru/logo/22.jpg
Причем КП на местности будет поставлено многим меньше (КП без номеров).
http://o-sterlitamak.narod.ru/logo/33.jpg
Так будет выглядеть контрольная карта.
http://o-sterlitamak.narod.ru/logo/11.jpg
Спортсмену нужно выбрать, те КП, через которые он проехал.
Для осуществления контроля судьями.
1. На финише спортсмен производит отметку на станциях (компостерах) с номерами КП, через которые он проехал. Отметку спортсмен производит обособленно, под взором судьи.
2. На худой конец нужно, проколоть или зачеркнуть, те КП через которые проехал.
В этом случае, спортсмен сдает карту для проверки. 0% ошибок у контролера.

В итоге: минусов в три раза меньше, праздник для дистанционьщиков, радость организатора – все станции отметки под боком.

Данную тренировку мы сделали, в 2008 году, бегом по заснеженному грунту.

0

11

На предложенной вами "маркировке" в 1991 году я выполнил 1 разряд. Такой способ почему -то у меня вызывает воспоминание о ориентировщиках как о "кустолазах", как нас любили называть лыжники-гонщики.
Тот вариант, что был подготовлен для первенства России в Уфе выглядел гораздо сложнее, несмотря на то, что был подготовлен по "зимней карте", но посоветовавшись мы решили максимально упростить дистанцию и карту. На то были определённые причины.

Службе дистанции без разницы. сколько и как КП установить на местности. И дело здесь в том, что маркировку без проколов можно спокойно проводить на одном общем круге со срезками или без них. То колиество КП, что установлено на местности играет на вссе группы, но с определённым количеством для каждой или даже с разным расположением в карте внутри одной группы - своеобразный рассев. Общее количество КП в лесу не превышает количества, а может быть и меньше количества, выставляемого для "классической маркировке". И опять же, подчёркиваю, при проведении комплексных соревнований с разными дисциплинами гораздо проще провести маркировку без проколов.

А главная радость для дистанционников - это зарплата. Как не ухищрайся с планировкой, а сильнейшие и подготовленные бегут одинаково.
Как в своё время говорили про теннис. Смотреть встречи лидеров между собой не интересно. Удар-очко. Гораздо интересней смотреть за игрой середняков, - долгие розыгрыши и т.д.

Отредактировано BSB (2011-04-02 12:06:51)

0

12

Как говорит мой знакомый сапожник. "Стежки реже, деньги те же."
В Уфе был "колхоз" с супер компом в "красном" уголке. Обрати внимание на штрафы. 0,1,0,0,0,0,0,0,0,0,1. Эта, двоичная система исчисления, пагубна. У элиты, был бы сплошной ноль (в верху, у середнячков, и стоя перед протоколом на коленях)
Думаете именно так нужно "вылазить" из кустов?
Что, такими соревнованиями тестируется, в плане ориентирования? Может решили поберечь мозги участникам?

0

13

Так вылезли же из кустов!

0

14

Добрый вечер, коллеги!
Вы скажите, наверно, сам подкинул тему и в кусты, со стороны наблюдать. На самом деле, приболел немного, простыл. В пятницу сидел, пыжился, писал подробный ответ – когда написал, выяснилось, что время написания истекло и все пропало. Редактор немного медленный оказался, плюс мой тормозящий воспаленный мозг из за болезни, в итоге все мимо. Сейчас набираю тект в Worde.
По теме. Прочитал все посты очень внимательно и хочу предложить свой взгляд по ранее изложенному в высказываниях. Постараюсь разобрать подробней. Азат написал в своем первом и последующих комментариях, показано синим цветом: «Мнение таково. Первоисточником появления маркировок без прокола стал банальный человеческий фактор при проверке штрафа. Скорость проверки и субъективность в оценке человеком, не приемлема для современных условий спортивной борьбы.»  Думаю, что не только этот фактор. Хотя он один из главных. Маркировка без проколов (далее МПБ) позволяет делать рассев в эстафете, на разных этапах, без перевешивания пунктов во время соревнований, позволяет использовать некоторые участки дистанций для различных групп с разным набором истинных КП.
« Я, как сторонник классической, советской маркировки, с проколами, шел бы в сторону ее развития. Следовательно, в сторону минимизации человеческого фактора.»   Думаю, что это можно предложить, только придумав и изготовив  лазерно-электронные приборы, в виде планшетов, для осуществления точечной фиксации (аналог прокола) на экране такового планшета. В таком случае, появится возможность показа он-лайн этого процесса зрителям, на большом экране табло.  Эффект присутствия как в биатлоне, по закрытию мишеней на экране телевизора.   
«Сделать это возможно. Для этого нужно изменить правила прокола для спортсменов. И изменить концепцию постановки КП. Контрольные пункты ставить на «однозначных ориентирах» в значительном удалении по штрафу (более 6 мм) от похожего ориентира. «Однозначными ориентирами» определить только четкие точки: перекресток, слияние, угловой изгиб, точечные ориентиры и некоторые другие, четко определяющие место прокола. Исключить, такие точки, как: седловина, радиусный изгиб, вершина, дно, ребро, бровка. Это те точки, где ошибка в миллиметр и даже более будет допустимой. Представьте себе нарисованный на карте бугор. Вершина его может быть далеко смещена от истинного центра овала.
Спортсменам запретить делать проколы, кроме, как на «однозначные ориентиры». Запретить проколы "между"
Система проверки может быть "попал, не попал"»
  Это похоже на перечень рядя ограничений. Я считаю. Что точки, при постановке КП на ориентирах, не должны сильно отличаться от постановки точек в летнем ориентировании (чтобы была возможность предложить разнообразие технических приемов, учитывая опыт и мастерство спортсменов по определению этих точек). Ограничения могут иметь место только по фактору изменению внешнего облика местности (микроямки засыпаны снегом, линии границ озер не видно и т.д.) но для этого и готовится летняя адаптированная карта. Почему нельзя располагать КП между двух ориентиров, в месте пересечения линейных ориентиров  и структурных форм рельефа? Если раньше (классический вариант маркировки) спортсмены имели выбор тактики при проколе в случае сомнения. Уверен – 0, неуверен – можешь поставить между и получить 1 гарантированно минуту, или, рискуя получить 3. То твои предложения сужают тактику спортсмена до уровня угадаек: «Если так нельзя ставить КП и на этот ориентир нельзя  -  то КП стоит, наверняка здесь». Конечно, с каждым появлением нового вида, у спортсменов вырабатывается новая тактика прохождения дистанции и реализации технических действий в различных стандартных и нестандартных ситуациях. Имея пока небольшой опыт постановки МБП, я, тем не менее, считаю, что при её планировке реально можно применить многочисленные технические приемы и обманные действия из классических маркировок (далее КМ). Это и параллельные ситуации, и бухгалтерские задачки и сравнительные действия по размерам и высоте на склоне. Для спортсмена, на дистанции маркированной трассы, должен быть представлен широкий диапазон задач и действий, которые он должен решать и реализовывать по оптимальному и  индивидуальному сценарию. 
«Сегодняшние маркировки без проколов, сводятся к подбору из нескольких предложенных на местности КП, к нарисованному единственному на карте. Да, так и есть. Но, если брать элитных спортсменов, то при прохождении дистанции КМ им порой приходится делать выбор, при фиксации КП на карте, чаще всего из двух реальных ситуаций. Этот бугор или этот, этот перекресток лыжни, или этот. Они не определяют примерные районы, как это делают порой новички. А выбирают конкретный ориентир из нескольких себе подобных.
«Минусами такой системы являются:
«1. фактор случайности, спортсмен может просто угадать,»
Если использовать весь набор A,B,C,D и Zero, плюсом ложные КП – то это хороший выбор поугадавать.
«2. возможность подглядеть у соперника, (так было на ПР в Уфе)» А если соперник ошибается или искусно имитирует правильную отметку.
«3. спортсмен ищет не себя в карте, а на местности смотрит, какой пункт более подходит, к нарисованному.» Ну так это и есть основная цель в навигации этого вида программы МБП.
«Налицо две разные задачи ориентирования. Так зачем кидать все в одно ведро?
Итог: Маркировка с проколом и без - две разные дисциплины.»
  Задачи у МБП и КМ скорее всего одна – как можно быстрее и правильнее определить точное местоположение контрольного пункта на карте. То же самое и про дисциплины.  Не смешивайте с заданным направлением.  А вот формы различные. В одном случае, даны явные варианты в виде нанесенного на карту КП, а в другом случае нет.
Про приведенный пример предполагаемого варианта МБП, предложенный Азатом. Неплохой вариант для тренировок. Но, так же имеет много похожих минусов (по версии Азата) с предложенным официальным вариантом.  Точно так же, участники, прибежав на свой КП, будут искать наиболее подходящий из предложенных на карте КП по ситуации вокруг точки КП на местности. По пути до него можно ориентироваться грубо. Очень долго будут стоять участники в месте (точке) принятия решений, ведь нужно отметить все КП встретившиеся на дистанции. Теперь уже реально можно будет подсмотреть у кого либо, правильный вариант истинных КП, стоя на точке принятия решений. По трудоемкости организации: КП в лесу на нитке дистанции, также как и на КМ нужно вывешивать в полном объеме. Нитку лыжни, катать снегоходами в полном объеме. Если уж искать варианты организации с минимальными затратами, то вариант проведения в Каменске скиоатлона более предпочтителен. Всего один круг 3 – 3 км., и минимальная сетка лыжней, рядом с ним.
«В Уфе был "колхоз" с супер компом в "красном" уголке. Обрати внимание на штрафы. 0,1,0,0,0,0,0,0,0,0,1. Эта, двоичная система исчисления, пагубна. У элиты, был бы сплошной ноль (в верху, у середнячков, и стоя перед протоколом на коленях)
Думаете именно так нужно "вылазить" из кустов?
Что, такими соревнованиями тестируется, в плане ориентирования? Может решили поберечь мозги участникам?»
А кто определил что должно быть все по-другому? Порой, при проведении КМ да еще при использовании ЛАГ (летней адаптированной карты) без сетки лыжней, картина выглядит с точностью до наоборот. У победителей и аутсайдеров по 25 минут штрафа. Особенно ярко видно это в детских группах. Я бы, для презентации ориентирования в СМИ и на ТВ выбрал первый вариант, где  0,0,0,0,0,0,1,1. Важен ведь баланс, скорости передвижения по дистанции и технических задач на ней. А баланс можно регулировать, как качеством лыжни, так и сложностью задач. На ПР в Уфе, был использован далеко не весь спектр приемов и уловок для осложнения технических задач. И ведь ни кто от них не отказывается при планировке будущих дистанций.
Много уже я по комментировал. Пора и честь знать. От себя хочу подвести итог и кратко изложить свое отношение к МБП и всем другим новым вариантам. Время течет, ситуация меняется. То что раньше казалось фантастикой  в ориентировании – сейчас реальность. Когда то все мы топтали лыжню в «три барана», по аналогии с тремя Буранами. Мазали лыжи мазью держания и ставили крестики цветным карандашом. Бывали случаи, когда эти самые карандаши ломали, а  грифели несли по дистанции до финиша в надежде получить подсказку (в виде задней привязки) при сомнениях в проколе КП. Сейчас все это выглядит как «одиссея» из рассказов старых аксакалов ориентирования. Скорость и динамика, как в передвижении на лыжах, так и в мыслительном процессе по обработке технических задач – вот девиз нового времени.  Цена проигрышей, равна секундам. Выпал чуть из процесса на миг – занял второе место. Проиграл 5 минут – ты уже аутсайдер, и не важно, какой у тебя штраф. Поэтому то и идет поиск различных форм проведения и организации одного вида, одной дисциплины ориентирования – маркированная трасса. Нужно искать, нужно пробовать, предлагать и развивать. В этом и преимущество нашего вида спорта перед другими более консервативными. В своем разнообразии вариантов, форм и направлений в решении главной задачи – быстроты и точности в навигации и передвижении в пространстве.  Найдем оптимальный вариант, легче будет показать и продвинуть наш вид спорта на ТВ, к зрителям и на олимпиаду. А если нет, то так в кустах и будем сидеть.
С уважением, ко всем участвующим. Спасибо за внимание.

Отредактировано ВВИ (2011-04-04 14:56:54)

0

15

Ничего себе, написал! И это "больной, воспалёный " мозг?
"Слово не "воробей", - вылетит...

Выздаравливай Владимир Иванович!

Отредактировано BSB (2011-04-04 15:54:59)

0

16

Приветствую Всех! Доброго времени суток.
Очень интересные дискуссии. Хочется поделиться и своим мнением. Я выразил его отдельным файлом здеcь pdf либо  здесь doc
C уважением ко Всем, Валерий, Барнаул

0

17

Основа науки – эксперимент.
Все, давайте сделаем, вот что.
Собрать пять - шесть спортсменов разного уровня подготовки, от МС до 3ю разряда (включая себя). Задание пробежать маркир. (500-700 метров) по двум системам.  Старт общий.

1. Четыре КП на маркире, один на карте, ТПР на финише (имитация МБП, суженная до одного ТПР)
2. Один КП на маркире, десять на карте, ОБОСОБЛЕНАЯ отметка (участник отмечается один, в отдельной палатке), отметка ПОСЛЕ фиксации финиша.

Результат до боли, будет предсказуемый. В первом случае: «матрица», во втором реальная жизнь.
«Нео!, ты какую таблетку выбираешь, красную или синюю?»
Вы, не уловили одну важную особенность, о которой я писал выше.
В первом случае, «Спортсмен знает, что он обязательно посетит КП нарисованный на карте» Это и есть маяк, чтобы найти себя в карте. А помните, как в классической маркировке? Если уж потерял «нить», то «лошадь в тумане» - тебе в помощь.
Для «науки» плохо то, что для себя, выбор, вы уже сделали.

ВВИ написал(а):

Нужно искать, нужно пробовать, предлагать и развивать. В этом и преимущество нашего вида спорта перед другими более консервативными. В своем разнообразии вариантов, форм и направлений в решении главной задачи – быстроты и точности в навигации и передвижении в пространстве.

О нитке предложенной Валерием, напишу позже.

0

18

Азат Хамзович!
Вы провели эксперимент. И каковы его результаты?
Эмпирическим путём Вы определили, что Ваш (2 вариант) предпочтительней. Я же, так же эмпирически определил, что 1 вариант предпочтительней. И что же получилось в итоге, у нас с вами? Получилось то, что какую таблетку не предложи вкус и содержание одинаково, вот только цвет разный.

Про палатку (отдельную, да ещё после финиша) - это Вы хорошо придумали. Определите время нахождения участника в этой палатке по определению истинных точек КП.
Мало того, что мы ещё из "кустов не вылезли", Вы в эти "кусты" ставите палатку! :rain:  :writing:

0

19

Ну, Сергей Борисович!
Один к трем и один к десяти – разница существенная. Во втором случае, может быль один к ста, а в первом максимум один к четырем.
Эмпирить не обязательно, «на глазок» все видно.

Отдельная палатка и финиш до отметки, нужны, для чистоты эксперимента. Глупо
делать «интимный уголок» в соревновательных условиях.

0

20

Прочитал предложенный В. Заикиным вариант, ещё раз, то что предложил А. Яушев и подумал вот о чём.

Почему, всё же при всех видимых плюсах "Нашей, классической, Советской" маркировки и модификаций на её основе родоначальники ориентирования ни в какую не хотели и не хотят видеть маркировку в программе Международных соревнований и не проводят национальных Чемпионатов и первенств по ней? Давайте зададимся вопросом. С нашей точки зрения плюсы компенсируют, или даже перевешивают минусы, а они, тем временем нивкакую. Вспомним, что ещё в 70-х Аскольд Домбровский применил электронный планшет для определения штрафа. Г. Шур провёл соревнования и смонтировал фильм, а "Воз и ныне там". Не клюют иностранцы. Тренироватся- тренируются на маркировке, нитке и т.д., но не соревнуются и не продвигают идеи маркировки в Международные старты.

Но вот узнав и увидев в действии "Ски -о-атлон" в 2007 г приободрились. Приободрились и после апробации в России "маркировки без проколов" в 2011 году.
Почему я так уповаю на иностранный опыт и их мнение? Потому, что в нашей системе построения спорта чёткая иеррархия. Международные старты - по аналогии с ними внутрироссийские. И маркировка здесь давно балансирует на "грани". Если её нет в Мире, то не должно финансироваться её проведени5е в России - таково примерное понимание чиновников от спорта. В этом случае я не говорю, что это правильно, я просто констатирую, что плд этими суждениями твёрдая почва.

0

21

А почему нельзя провести МПБ и не иметь на картах много кп (ложных) и т.п.?
Тогда  счёт будет не три к десяти, а десять к десяти.

0

22

Рафис, привет!
Конечно можно. Но тогда зачем весь этот принцип (ТПР, пункты с обозначениями А,В,С) украшение леса оранжевыми фонариками?
Спортсмен, также встречает КП, сверяет его со своей картой, если сходиться запоминает букву, на ТПР отмечается.
Еще, если не путаю, это противоречит нынешним правилам. Количество КП в карте должно совпадать с количеством отметок.

0

23

А что это за правило, где об этом сказано. И насколько мне представляется в лесу вы о-стерлитамак эту мбп не прбовали бегать, поэтому не можете стопроцентно утверждать, что спортсмен запоминает а или б. Наверное это зависит от сложности местности на которой поставлена дистанция. На карте с лыжнями одно, на летней другое. И ложные кп мешают спортсмену запомнить.

0

24

Рафис, как раз потому, что бегал. Что бы не быть голословным, специально и лично для меня подготовили дистанцию. Могу смело утверждать.

Рафис написал(а):

поэтому не можете стопроцентно утверждать, что спортсмен запоминает а или б

Может вы Рафис, не бегали? Не знаете, что спортсмен из пунктов А,В,С выбирает какой нарисован на карте, запоминает, затем на ТПР отмечает в соответствующей станции А,В или С, иногда Зеро (ВО! КАК ЗАПУТАННО).
Причем это не зависит от сложности и типа отображения карты.
Делать ложные КП противоречит самой логике МБП с ТПР. Но еще раз повторюсь, рисовать ложные КП на карте можно (и мешать они будут), но ломая логику. Сломав логику мы придем к предложенному мной варианту, только наизнанку.

Эта система МБП появилась благодаря подгонке к существующей системе отметки. Соответственно к готовой системе обработки и планированию электронно. Нынешняя система SI не умеет распознавать ошибки в очередности (ряд-последовательность разрушит нельзя). Пример: проводя нитку, в параметрах не указывают количество КП, если участник будет знать, то он может обмануть систему, просто бежать на финиш сделав все отметки. Проверяя вручную это исключено.

Вот только зачем подгонять маркировку к существующей системе отметки, если нужно наоборот отметку подгонять к маркировке не теряя в ее сложности. Сложность очевидно теряется. Ну, не ужели вы не видите нули, в протоколах у детей и юниоров сверху до низу. Да когда такое было!?

0

25

Всем доброго времени суток, друзья!
Может я уже не в тему, но все же...
Я истинный поклонник классической, советской  маркировки с проколами. Во такой я  :yep:  И честно говоря, как то не воспринимаю эти новые методы проведения маркировок и без проколов, и даже с проколами по сетке лыжней. На мой взгляд, все это как то отдаляет истинное предназначение ориентирования от его сути, в угоду зрелищности, быстроты и всего прочего. А правильно ли это??? Может и да, а может и нет, мнения разные.
Зачем что то изобретать, когда уже давно это изобрели.... Надо просто усовершенствовать, но усовершенствовать без ущерба основной сути спортивного ориентирования. Посмотрите на другие виды спорта. Возьмем биатлон. Сделали гонку патрулей (правда не прижилась, бывает), сделали смешанную эстафету (уже лучше, даже в олимпиаду включили), но суть самого спорта осталась прежней... Взять лыжи. Были просто классические дистанции, добавили спринты, опять же - суть та же, но зрелищности больше. Можно еще примеров много привести. Да, у нас меньше зрелищности, просто у нас вид спорта такой, и никуда мы не денемся...
А что имеем мы. Начинаем придумывать, своего рода, "угадайки" (МТ без проколов), суть ориентирования здесь прежней уже не назовешь, это что-то другое. Тоже самое "право, лево, лево, право, прямо, кп" - это маркировка по сетке - здесь уже есть, что  то от  ориентирования, по крайней мере, в карту иногда смотреть надо. Да, да, в карту, которая в таком виде, которая она должна быть для нормального ориентирования - здесь и не нужна. Главное здесь - более мене правильная сетка и все...остальное вообще не надо рисовать (белый лист и зеленая сетка). Ну да бог с ней, не мне это критиковать )))
Давайте же попробуем усовершенствовать то, что мы имели раньше. Ведь есть же предложения, как это сделать. А именно:
1. Адаптировать летнюю карту для проведения МТ
2. Определиться с концепциями постановки КП на МТ
3. Я бы еще предложил (от себя)  - впечатывать в карту точные легенды КП, которые стоя на МТ
4. Изменить правила прокола (прокол только на  объекте, согласно легенде, или по своему усмотрению, но не "между")
5. Обязательное использование мишеней (опыт показывает, что это не так и трудно)
6. Четко определиться с величиной штрафа и льготными миллиметрами прокола.
7. Установить для каждого масштаба карты свои льготные мм для прокола (а то у нас сейчас вроде как 2мм льгота и для 5000 и для 10000, и Т.Д., хотя для 5000 - иной раз толщина самой лыжни выходит в 2 мм)
И я думаю, что Вы можете еще многое предложить, как все усовершенствовать.
Были же времена, проводили и Чемпионаты СССР, и Первенства СССР на МТ, и нечего, справлялись. На то Мы и все судьи СВК и 1 категории, чтобы справится с любыми сложностями.
Вот, в принципе, кратенько то, что хотел сказать. Извиняюсь за отнятое у Вас время этими пустяками. И хочу закончить словами уважаемого Леонида Цыпнятова - "друзья, берегите маркировку", это наше, родное, исконно русское!
С уважением ко всем, Валерий, Барнаул

0

26

Если Валерий сравнивает виды спорта, где есть главное отличие - лыжи, винтовки, мишени, то не забудьте, что и говоря про ориентирование у нас при любом варианте никуда не девютя лыжи, карты, компасы, планшеты и мыслительный процесс.

0

27

Добрый вечер, коллегам по обсуждению. К сожалению, отвечать оперативно на каждое высказывание у меня нет возможности. Поэтому, сделав паузу, постараюсь излагать свои мысли в условном порядке ваших комментариев. Так же, постараюсь выставить и картинки с примерами. Из комментариев Рафиса я предполагаю, что не все ознакомлены с техническими условностями проведения МБП. Посмотреть в описаниях  можно здесь: http://dushor-7.ru/2513 
Явно видно, что Азат ярый не сторонник МБП, в том варианте, который предлагался в прошедшем зимнем сезоне с применением электронной отметки si. Его высказывание:
«Основа науки – эксперимент.
Все, давайте сделаем, вот что.
Собрать пять - шесть спортсменов разного уровня подготовки, от МС до 3ю разряда (включая себя). Задание пробежать маркир. (500-700 метров) по двум системам.  Старт общий.
1. Четыре КП на маркире, один на карте, ТПР на финише (имитация МБП, суженная до одного ТПР)
2. Один КП на маркире, десять на карте, ОБОСОБЛЕНАЯ отметка (участник отмечается один, в отдельной палатке), отметка ПОСЛЕ фиксации финиша.» 

- Почему 10? Вы предполагаете выдавать карту с 100 КП, если в параметрах дистанции будет 10КП. Не совсем корректно к участникам. Трудно будет читать карту из-за такого большого количества кружочков. И, где вы возьмете 100 станций, хуже того, где и на чем Вы будете их размещать. Одной палатки здесь не хватит. 
«Результат до боли, будет предсказуемый. В первом случае: «матрица», во втором реальная жизнь.
«Нео!, ты какую таблетку выбираешь, красную или синюю?»
Вы, не уловили одну важную особенность, о которой я писал выше.
В первом случае, «Спортсмен знает, что он обязательно посетит КП нарисованный на карте» Это и есть маяк, чтобы найти себя в карте. А помните, как в классической маркировке? Если уж потерял «нить», то «лошадь в тумане» - тебе в помощь.»

- А кто сказал что, на трассе МБП спортсмен обязательно должен пройти через точку КП нарисованную на карте. Есть такой вариант постановки, как ложный КП, это когда круг КП на карте рисуется а дистанция может через него и не проходить. Или КП Zero, который на местности не стоит, но, нарисован на карте на нитке дистанции. Так готовилась дистанция на ЧиП РБ в январе в Энергетике. Такой вариант предполагает заставлять спортсмена постоянно обращаться к карте, читать ситуацию, сравнивать ориентиры.
«Один к трем и один к десяти – разница существенная. Во втором случае, может быль один к ста, а в первом максимум один к четырем.»
- Азат. Я уже говорил. Что смысл соревнований на маркировке это, не угадай-ка, с каким либо процентом вероятности. Чем больше – тем лучше. Это процесс ориентирования с определением своего точного местоположения в точке КП на местности. У мастеров, чаще всего, это один к двум.
«Еще, если не путаю, это противоречит нынешним правилам. Количество КП в карте должно совпадать с количеством отметок.» 
- Данный вариант проведения МБП, где допускается большее количество КП в карте, чем количество КП обязательных для отметки  –  пока эксперимент, по большому счету.  И, если он приживется, правила поменяют, будьте уверенны. Кстати, на ПР a Энергетике, мы не рисовали ложные КП, поэтому все соответствовало нынешней трактовке Правил от 2010 г.
«Вот только зачем подгонять маркировку к существующей системе отметки, если нужно наоборот отметку подгонять к маркировке не теряя в ее сложности. Сложность очевидно теряется. Ну, не ужели вы не видите нули, в протоколах у детей и юниоров сверху до низу. Да когда такое было!?»
- Повторюсь еще раз. Вариант проведения МБП, реально может предполагать реализацию всех уловок и тактических приемов начальника дистанции при планировке трассы. Примеры-картинки по параллельным ситуациям  приведу ниже.  А на ПР в Энергетике, сложность дистанций умышленно была занижена. Сергей  Борисович об этом говорил. Была организована апробация данного варианта на Всероссийском уровне. Которая, считаю, удалась.
Небольшие комментарии по предложенным примерам-картинкам. Первый вариант, с зимней картой и реальной дистанцией ПР 2011 в Энергетике, второй вариант, с летней картой окрестностей  Каменска и выдуманной дистанцией.  Красным цветом показано, реальное прохождение нитки дистанции и постановка реальных КП на местности. Розовым – предполагаемые варианты параллельных ситуаций. Синим – предполагаемые ложные КП и КП Zero.

Свое мнение по варианту МТ, предложенному Валерием, выскажусь позже.
С уважением, ВВИ.

0

28

Привет Валерий.
Судя по твоему опусу, ты ни разу не брался планировать МБП. Попробуй, и ты поймешь, что принципы технических маневров те же самые что и на маркировке классической (КМ). А обращение к карте у участников, при продуманной планировке, даже больше чем на КМ. Поверь и попробуй.
Ни как не могу вставить картинки-примеры в формате Jpeg в текст сообщения. :question:

Отредактировано ВВИ (2011-04-11 10:07:02)

0

29

Пример 1.
--
Пример 2.
--
Нипалучатца пачимута ну никак и все тут. Памажите люди добрые, глупенький я и тупенький. :tired:

Отредактировано ВВИ (2011-04-11 10:04:05)

0

30

Крутой размен аргументами. Прав ВВИ,- надо пробовать планировать, и тогда мнение может измениться.

0


Вы здесь » Спортивное ориентирование » Ориентирование » Маркировка без проколов


создать свой форум бесплатно