но у этого есть и положительная сторона - это много "рисовщиков"
из количества в качество
хотел бы и сам научиться правильно обрабатывать карты в OCAD, а так просто самоучка. считаю что, с появлением этой программы ориентирование в общем и составление в частности перешли на другой уровень. к такому "таинству" как создание спортивной карты прикоснулись все заинтерисованные. Разве это плохо?

Вот примеры "рисовщиков" и др.

Что лучше решайте сами. Думаю вывод однозначен.

Отредактировано BSB (2009-11-24 15:49:57)

Скан статьи в студию!!

Ну началось. Скан в студию. Неужели у нас так мало пописчиков журнала "Азимут". Журнала, где излагается вся правда о спортивном ориентировании. Ладно, всё это шутки.

Действительно, на сайте ФСО РОссии есть текст статей. Но мне нравится листать журнальный вариант, в том числе и книгу.

Если кто, из ориентировщиков, живущих в Уфе, желает что-либо почитать об ориентировании, приходите по адресу Пр. Октября 70/2 "Центр туризма". Могу помочь с литературой. А также личным советом, в первую очередь об OCAD.

Согласен с Вами, что до столицы далековато, но... Значит есть необходимость чаще встречаться.

Теперь насчёт продолжения списков.

Небольшой экскурс в историю.
Насколько я помню, первый опыт знакомства с OCAD появилась у Росиян году, так в 1990-1991.
Первыми были представители клуба "Фотон" г. Москва - Борис Лысенко и Ирина Куранова. Если не ошибаюсь, на тот момнгт, в Мире ходила версия OCAD-3. Основной её особенностью было устройство ввода информации - дигитайзер.

В дальнейшем, года за 2-3 у наших соотечественников появилась возможность приобрести легальные версии сначала OCAD версия 4, а затем и 5. Конечно, среди покупателей, а соответственно и первых пользователей, большинство были Москвичи и Ленинградцы.
Одними из первых были: Сергей Симакин (г. Москва), Алексей Зуев (г. Москва), Виктор Добрецов (С-Петербург), Александр КурдюмовС-Петербург), Александр Ширинян  С-Петербург).
Именно от них началось распространение OCAD по стране. Можно проследить, даже несколько веток одной лицензии, что уже являлось противозаконным, в определённых регионах страны.
Так ветка С. Симакина охватила Повожье, через Гену Яшпатрова, А. Зуева - Москву и Подмосковье. Лицензионная версия, приобретённая позднее Александром Глушко (г. Новосибирск) охватила практически всю Сибирь и большую часть Дальнего востока.
В Республику Башкортостан OCAD в версии 5 попалв 1994 году. Лицензию купил Марат Гизатуллин, позднее лицензионная версия с тем же номером была приобретена ДЮСШ №7 г. Уфы на имя Владимира Прохорова. Именно эта версия по разным каналам растеклась по Уралу и Поволжью. Лицензия, купленная Вячеславом Пызгаревым (г. Тула) в 1995 г. разошлась по Европейской части России. Вот такие приключения OCADа в России.

Список 2. Графика - рапидограф" до эры OCAD. Лучшие

Дальневосточный ФО - нет.
Сибирский ФО - С. Поздеев (г. Томск)
Уральский ФО - нет
Проволжский ФО - В. Прохоров (г. Октябрьский), Юрий Худеньких (Н-Новгород), Ю. Митин (г. Пермь)
Южный ФО - нет
С-Западный ФО - нет
Центральный ФО - В. Трунов (г. Курск), Юрий Черных (г. Старый Оскол)
Г. С-Петербург - нет
г. Москва - Ю. Янин,
Страны Бывшего СССР.
Литва - нет
Латвия - В. Киселёв (г. Рига)
Эстония - Кале Калм (г. Таллин)
Белоруссия - В. Акимов (г. Минск)
Украина - Богдан Страмык (г. Львов), Ефим Штемплер (г. Черновцы)

На мой взгляд, те кто перечислен, вычерчивали карты-семы безупречно, а часто, глядя на них сегодня, ловишь себя на мысли - гениально. Большинство работ, выолненых ими, пришлись на период до 1990 года.

Лучшими из лучших определю В. Прохорова за карту-схему "Ново-Абзаково" 1993 год, Кале Калм за карту-схему "Каркаралинск" 1986 г. и Юрий Янин за карты-схемы "Мемориала А. Матросова" Алоль 1988 г.

Постараюсь разместить сканированые изображения этих карт-схем.

пример 2, третья карта, с левой стороны. три половинных горизонталей между основными.
В этой ситуации картину не портят, а наоборот помогают понять форму рельефа.

В этой же карте в верхней части правее. там где четыре бугорка и микробугор.
Здесь наоборот.

но все это грубое нарушение.

Юрий Митин прислал на мой адрес следующий текст послания. Читайте. Всё это напмсал он.

Здравствуйте, уважаемое Башкирское (думаю, что не только) О-сообщество. К моему глубокому сожалению, очень давно не заходил к Вам в гости. Оказывается, у вас тут страсти кипят нешуточные. Как в «рабыне Изауре» и ещё двухстах или пятистах последующих за ним сериалов. С вашего позволения позволю себе прокомментировать некоторые высказывания. Итак… Вопрос?
Почему не у всех хороших спортсменов-ориентировщиков, (уровня МС и выше), получается качественно составлять спортивные карты, а "токарь" может получиться из б/р?

ps. где-то ранее BSB писал, что их "портных и токарей" в нашей стране не более десяти. "Список в студию!!!" И еще. загадка №8 не закрыта, позже будет продолжение
Знаете, на самом деле это объяснить достаточно сложно. Я по высшему образованию инженер-механик. Теория механизмов и машин, сопромат, детали машин и т.д. и т.п. Прекрасно понимаю до сих пор (!, мне 48, и ни одного дня я не работал по специальности) как работает в автомобиле ДВС, КП, ходовая. Но на авто не езжу. Не хочу, нет прав. Зато жинка у меня с высшим радиотехническим (Днепропетровский ГУ) образованием. В автомобилях вообще ничего не понимает. И знаете, очень быстро и очень грамотно гоняет на обычной спортивной машинке. И у неё здорово получается. Какой вывод? Мозги человеческие до сих пор невозможно описать математической моделью. Считается, что составитель должен составлять, а спортсмен должен соревноваться. То, что они находятся в рядом лежащих плоскостях, ещё ничего не значит. Они (спортсмен и составитель) находятся всего лишь в близколежащих плоскостях.
А насчёт того, что их не более десяти… Надеюсь, что в списке глубоко уважаемого мною Сергея Болотова я присутствую. Ага, присутствую. Знаете, я составляю карты с 1982 года. Кое-какой опыт имеется. В журнале «Азимут» №4 за 2008 год я опубликовал статью про мои работы. Образно говоря, похвалил себя и написал, что подготовил более 700 кв.км. А потом вдруг решил хотя бы оценочно пересчитать. Оказалось около 1100. Ладно. Не это важно. На самом деле нас примерно так и есть – около десяти. Около десяти грамотных, мобильных и обязательных людей. Как только один из этих трёх параметров мы начинаем выбрасывать, количество нас возрастает в геометрической прогрессии. Ну почему-то ни один заказчик не хочет работать с человеком, который обещал выдать электронную версию 01.05, а по факту её выдаёт 29.08. Или со сроками может быть всё замечательно. Вот только карта не соответствует ISOM2000 (или ISSOM2007, MTB, ski). Свежий пример. Возможно, кому-то из вас предстоит это прочувствовать на практике. Московская область. Сергиев Посад. По поручению В. Елизарова я предварительно инспектировал район под зимних ветеранов 2010 года. Карту составлял очень известный в Украине специалист. Не хочу его ругать. Там есть и хорошие вещи. Дефектную ведомость я написал на шести листах. И только потом я понял, что напрягался зря. Нужно было написать следующее: «Переведите мне ЭТО с украинского на русский и приведите в соответствие с ISOM2000». Ну не понимают некоторые составители смысла и содержания УЗ. Что же говорить о спортсменах?
Насчёт списка. К моему сожалению, я с ним согласен. Почему к сожалению? Да потому что Сергей правильно написал про 48-55 лет. Если раньше я переживал, что придёт молодёжь и отставит нас, то теперь я думаю: «А если вдруг мы все умрём, что же будет с Российским ориентированием?» Будем в Россию звать буржуев-составителей за $900 за кв.км. и выше? Молодёжь зарабатывает деньги, при этом не выходит из офиса либо из дома. Некоторые заказчики говорят: а что же вы такие огромные деньги берёте за свою работу? Я просто перечисляю: мороз, дождь, снегопад, жара, комары, клещи. Не обольщайтесь. Это всего лишь начало. В Петрозаводске агрессивный осенний лось нападал, в Пскове апрельское стадо кабанов выбегало (резко вспомнил обезьяньи замашки и заскочил на дерево). Знающие люди понимают смысл фразы АПРЕЛЬСКОЕ стадо кабанов. В Перми дядя Миша (медведь) немножечко поиграл и цапнул меня за левую ножку. В подмосковном Дедовске стреляли из карабина. В Стерлитамаке лихорадка ваша мышиная. Продолжать?  Думаю, достаточно. Какой выход? Попробовать сходить в страховую компанию? Заказчики, ваши расходы ещё возрастут. Бросьте у вас в регионе клич и сообщите обо всех возможных неприятностях. Вдруг кто внемлет и подпишется на картсоставительскую деятельность? Да, забыл ещё два момента. Это 13-14-часовой рабочий день без выходных и десятимесячное отсутствие дома. Вот теперь посмотрите на ваш вопрос где-то ранее BSB писал, что их "портных и токарей" в нашей стране не более десяти. Прокомментируйте это хотя бы в своих мозгах и переложите это на себя безусловно к качеству лично вашей картсоставительской деятельности. Ну и??? Теперь про фамилии. Сергей написал всё правильно. Хотел бы в список добавить Толика Лихневского из Белгорода.

Если попытаться расставить этих составителей не по степени таланта, а по профессионализму, то выделю чуть выше других троих - Трунова, Скрипко и Митина. Остальные не хуже, просто эти трое очень хороши. На долю этих троих приходится самый большой объём заказываемых карт-схем на территории России.
От этого большого объёма и от доли этих троих мы, трое, как раз и пострадали в семейном плане больше всех. Потому что ошибочно решили, что работа выше всего. Считается, что работа составителя является сезонной. В этом году мой сезон начался 09.01 в Калининграде. Потом Ессентуки, Владивосток, Находка, Далянь (Китай), Якутск, Москва, Норильск… Дальше продолжать? На Дальний Восток уезжал на три месяца. Вследствие этого основной заказчик А. Лебедев из Владивостока оплатил моей супруге Иринке авиаперелёт Пермь-Москва-Владивосток-Далянь-Владивосток-Москва-Днепропетровск. Видите, какие бывают заказчики? В этом году из-за кризиса возникли серьёзные проблемы с работой. Не могу объяснить. Хотелось, чтобы в 2009 году было 16 месяцев. Не получилось. Поэтому четырём заказчикам пришлось отказать. Кстати, сегодня вечером прилетел в очередной раз в Москву на работу в Москве и наукограде Зеленограде. Аналогичная ситуация и на 2010 год. Уже есть четыре заказа на 2011. Это не похвальба. Это проблема.
Составителем спортивных карт-схем экстра-класса необходимо родиться. Талант можно отшлифовать, но его нельзя приобрести, ему нельзя научиться. Можно освоить приёмы составления, можно научиться не делать ошибок, но карты, при этом не сравнятся по качеству и точности с теми, что делают профессионалы.
Сергей, абсолютно согласен. Особенно насчёт родиться. Без комментариев.

Посмотрев на просторы бывшего СССР, могу сказать, что и в союзных республиках ситуация такая же.
Эстония: Калле Калм
Латвия: Валерий Киселёв
Литва: нет
украина: Богдан Страмык, Валентин Правило, Виктор Кирьянов
Белоруссия: Сергей Воробей, Леонид Маланков
В остальных нет
Сергей Борисович, я поражён. Откуда ты всё это знаешь? Есть ли предел твоей эрудированности? Но всё же я хочу тебя чуть поправить и добавить. Латвия – Лиепиньш, Литва – Некрашас, Украина – Боря Марасин, Серёга Сухарев, возможно Казахстан – Ковалевский. В остальных нет.
Точно нет!

Вот Юрий Митин совершенно справедливо отметил три составляющих процесса составления карты-схемы. Ни в одном из этих трёх приёмов нет обязательного знания специфики. Делай всё по "КЗОТУ". Зачем специфика?!
Я, лично, наоборот считаю, что, как раз специфика и негативно влияет на качество. Правильнее сказать эмоции.
Как пример. У токаря есть план. Есть технологическая карта. Есть умения и навыки работы на станке по изготовлению определённой детали. Какая ему разница, где будет применяться деталь, произведённая им. Его должен заботить только технологический процесс. И в конечном итоге приёмка ОТК.
Совершенно не обязательно уметь управлять самолётом, и знать тонкости всей конструкции, если твой участок - это лопатка турбины, к примеру. Так и с картой-схемой я понимаю.
Эмоции главный враг. Как спортсмена, так и специалиста. Моё глубокое убеждение, об этом я уже писал, - не должен спортсмен, пытающийся достичь высоких спортивных результатов, спешить стать и классным составителем. Одно будет мешать другому. По себе сужу. Иначе не там и не там.
Сергей Борисович! Если мне не изменяет память, то образование у тебя где-то в районе педагогического. Ты меня поражаешь своей эрудированностью. Это же моё, родное! Откуда ты-то знаешь про технологическую карту?  Это же специфический термин! Ну да ладно. Спасибо ещё раз за Его должен заботить только технологический процесс. И в конечном итоге приёмка ОТК.

Пример. Вильямс Попов (г. Москва). Пришёл в спортивную топографию не из ориентирования а из внешней разведки. Был консулом в Турции. Великолепный специалист. "Практиковал" в 80-е.
Да обычным шпионом он был! Замечательный «дедушка». Я с ним лично знаком. Знает шесть языков! Ориентированием не занимался вообще. А карты делал шикарные. Это как раз пример того, что понятия «ориентирование» и «картсоставительская деятельность» не связаны непосредственно.

Как когда-то мне сказал один из корифеев (Владимир Сычёв) - "Хорошо, когда у тебя есть "основа" или прибор, но пока ты ногой не придёш в каждй ориентир, пока ты не обойдёш и не прмериш всё на карте, карты не будет"., какими хорошими бы не были тои "основы" и приборы"! Полагаю, что это очень красноречиво показывает саму суть спортивной топографии.
Совершенно справедливо!

Карты в мире делают "как кому нужно", а не как правильно.
А как правильно? Вы можете рассказать? А лучше – написать подробнейшую инструкцию? Если вы огромный специалист в русском языке, то заметили, что у меня с русским языком до сих пор всё в порядке. Есть проблемы с несколькими запятыми. Но правописание описано подробно и на 99, 9995% подпадает под однозначные пункты правил. Остальные 0,0005% - это исключения. Помните: уж замуж невтерпёж, стеклянный деревянный оловянный? А теперь загляните в ISOM2000 и найдите что-либо подобное правилам правописания…

2. В СССР, была воспитана сильнейшая в Мире школа топографии и картографии. Те высшие учебные заведения, что готовили и выпускали специалистов, работали и работают по уникальным методикам.
Сергей Борисович! Очень сильной была немецкая топография. Про спортивную картографию убеждён – лучше наших нет.

я думаю  что без подобных материалов карты более правильные...
Любые материалы нужны. Карта от этого становится только лучше. Не нужно эти материалы ставить в ранг догмы.

А про "буржуев"  Сергей Борисович вы очень интересно пишете, жду продолжения...
Да он не просто интересно, он абсолютно правильно пишет.

Конечно две половинные между основными это грубое нарушение, но на наших картах этому можно найти оправдание.
Будьте добры, обозначьте при помощи 33 условных знаков русского языка это оправдание. Очень интересно.

Это зависит от того в чем и когда была нарисована карта. Это мы сейчас избалованны прелестями OCAD, но не весь мир рисует в нем. Вспомните как тяжко было рисовать в OCAD6. К примеру как альтернатива OCAD есть ARCGIS(геоинформационная база) для составления профессиональных карт, не только для ориентирования.
Человек может быть отличным составителем карт, а вот оцифровщиком никаким, по этому я думаю что не стоит уж так сильно придраться к грубо уложенным горизонталям.
Из списка "Топ", не вычерчивает сам только Янин. Но те оригиналы, что он готовит сделаны безупречно.
Я лично работал с его материалами. Вообще, я начал чертить ещё в 1995году в OCAD 5, а до того и рапидографами баловался очень прилично. Насчёт качества материалов: самые хорошие были у Трунова, Янина, Коржова и Митина. Самые плохие полевые у Черных и Гизатулина.

но у этого есть и положительная сторона - это много "рисовщиков"
А толку? Куча пекарей, а хлеб есть невозможно. А если реально, то вспомним КНР 1955-1965 годов, когда каждая деревенская семья должна была сдать государству 150 кг чугуна в год. И выплавить она его должна на собственной печке, которая стояла на рисовом поле. Догадайтесь с одного раза – какого же качества был чугун?

перефразируя известное - "Бог создал людей разными, Хайнс Штенегер (OCAD), сделал их равными;
- OCAD нивелирует мастерство;
- с появлением OCAD в Росии произошёл взлёт общего числа подготовленых карт-схем;
- OCAD позволил упростить процедуру корректировки существующих карт- схем;
- OCAD в комплексе с персональной цифровой множительной техникой до предела упростил, сложное и дорогое прежде, издание карт-схем.
- Количество вычерченых кв. км не перейдёт в качество пока не овладеешь методикой грамотного вычерчивания. А пока не овладел, то являешся всего лишь посредственным копиистом. Это как копировать полотна известных мастеров. Вроде бы всё тоже самое, но специалист различит подделку;
Всего лишь копиистом. Если раньше президенту (генсеку) нужно было позвонить и отдать приказ, то теперь у него есть под рукой кнопочка в заветном чемоданчике. По сути не изменилось ничего. OCAD – это обычный инструмент. И не более того. Признаюсь, дома я ничего не делаю. Только лампочки меняю. Всё остальное – зову людей. Жена издевается: смотри, Юрик, я себе новый набор отвёрток купила. Болотов свидетель. И вот мне в руки дают новую суперстамеску. Вы полагаете, что я сразу перестану заниматься картсоставительской деятельностью и буду суперстоляром?

Вообще ваш форум очень интересен. Я получаю истинное удовольствие находясь на нём. Спасибо. Митин.

А я, кстати, подумал, что это адресовано мне.

Изображения

Отредактировано BSB (2009-12-04 19:03:14)

ситуация одинаковая, но именно в рамке карты
перекресток, камень на одной высоте.

ААУУУ! Ваша загадка - продлолжение незаконченого, по моему мнению, разговора о двоёной величине высоты сечения рельефа.
Об этом ущё говорить и говорить, и Ваш пример тому подтверждение.
Только давайте, всёже не будем говорить о вспомогательных горизонталях, как о половинных.
Если мы станем называть их так, то быстро столкнёмся с проблемой их позиционирования между двумя основными, и соответственно, изображения при помощи них форм.
Что касается ситуации, приведённой Вами-то, если нет каккого-либо подвоха - всё идентично.
-общий набор высот одинаков
- высота точек слияния и другого ориентира тоже
- набор высот до ориентира, как и после на обоих фрагментах одинаков

Я так полагаю
Карта-схема № 4 к пред-предыдущему сообщению. ранее почему-то не мог выложить. И Фрагмент Юрия Янина, Алоль 1988 г

Отредактировано BSB (2009-12-07 15:20:24)

Пока Юрий собирается с мыслями, поговорю я...

Почему-то мне кажется, что Вы сами себя загоняете в угол и героически пытаетесь найти этому оправдание.

Почему я так решил?
Потому что...
- смещение горизонталей это не одно и то же, что добавление. Горизонтали мы имеем возможность смещать, но смещать паралельно, а не так, что одну вниз на 1/4 Н, следующюю оставить на месте, а ещё следующую вверх на 1/4 Н. Добавлять горизонталей, не важно каких, - менять характер, и соответственно трассы, проложеные по фрагментам, где смещение и где добавление не будут одинаковыми. И для потребителя ситуация различна.
- если, всё же - половинная,-то никаких форм показать вообще невозможно, да и нет в этом необходимости. Она же половинная, т.е. лежит на половине Н. Зачем она нам там. Только сбивать с толку.
- это хорошо, что Вы говорите о разных высотах, а уверены ли Вы и мы, что объекты на склоне лежат на разных высотах. И, что с того, что они на разных высотах. Лично я не убеждён, что стремление насытить карту-схему вспомогательными горизонталями, есть стремление показать ВСЕ ориентиры, лежащие на разных высотах. На мой взгляд это небрежность в работе. Ну не может этого быть, чтобы Всё суметь показать. Генерализация не даст. На курсах в Салавате давал такое задание участникам. Даётся рельефная ситуация, где Н-1 м, и из данного фрагмента графически необходимо выполнить ситуацию, где Н-2,5 и 5 м соответственно. Естественно, формы, бывшие таковыми при Н-1 м, запросто "исчезают" при большей величине Н. Например, не может же быть показан бугор общей высотой 0,5 м при Н-10 м, думаю всем понятно почему. Тоже самое и с Чебаркулём. Очень удобно "набросать" вспомогательных и сказать, что там формы и их ваидно, а что эти формы не "пляшут" по высотам и не важно. Я, на заре начала своих занятий спеортивной топографией так и делал. Это от недостатка профессионализма, опыта и знаний. А еще псевдомнение, что "Всё надо показать". И не важно тебе - разберётся, кто-то в том, что ты сделал, или не рназберётся! Хорошо, что в Чебаркуле лес чистый и знак КП зачастую виден раньше, чем форма или ориентир на котором он установлен. А если лес грязный. Что менять подход. Сдесь так, а сдесь не так. Причём в этой мысли меня убеждает тот факт, что касаемо Чебаркуля, есть участки такой же совершенно местности, но выполненой безупречно. Распечатав, приведённый Вами фрагмент карты-схемы, я ручкой обвёл и разложил горизонтали методом "Логического домысливания", и уверен, что не выходя на местность, сделал ситуацию правильной.

Видел я карты-схемы, где встречаются ДЕВЯТЬ!!! вспомогательных между двумя основными. Значит ли это, что эта карта-схема в ДЕВЯТЬ раз более информативна, а соответственно и понятна потребителю, чем та, где вспомогательная одна.

Вывод:
-либо правильно выбирать величину высоты сечения рельефа, что автоматически скажется на информативности
- либо тщательнее подходить к способу отображения элементов ландшафта.
- либо оставить всё как есть. Бегают же. Наверное нравится кому-то.

Но я категоричен. Мне не нравится так. Меня это путает и сбивает с толку. Я не могу логично представить образ того, что вижу из карты-схемы.

Я так полагаю.

Отредактировано BSB (2009-12-07 17:37:58)